Qui pollue le moins ? Une centrale nucléaire ou une éolienne

Voici une question très polémique, qui est traitée de façon un peu paradoxale. Ma réponse est très critiquable, mais c'est une réponse que j'aime bien.

Quelques données :

Une centrale nucléaire (enfin une tranche ou un réacteur) a une puissance d’environ 1 400 MW. Une centrale est souvent composée de 2 ou 4 réacteurs.

La puissance d’une éolienne est de 1 à 2 MW. Il faut environ 1 000 éoliennes pour avoir la même puissance qu’une centrale nucléaire. D’après certaines sources, il faudrait 2 fois plus de béton et 3 fois plus d’acier pour construire un parc d’éoliennes qu’une centrale nucléaire (pour la même puissance).

Une éolienne produit pendant environ 6-7 heures (soit parce qu’il n’y a plus de vent, soit parce qu’il y en a trop). Pendant le reste du temps, on produit avec des centrales thermiques principalement au charbon.

 

Pourquoi on utilise le charbon lors de la non production des éoliennes ?

Pour démarrer une centrale nucléaire, il faut 2-3 jours et elle tourne quasiment à pleine puissance.

Pour l’hydroélectricité, le démarrage est instantané mais on l’utilise surtout pour compenser des pointes rapides et plutôt imprévues.

Les centrales thermiques classiques (gaz, charbon, pétrole) démarrent de quelques minutes à quelques heures, suivant leur taille.

A la place du charbon, on peut utilisé du pétrole et du gaz mais il y a beaucoup plus de centrale à charbon en Europe qu’avec les autres énergies. On fait de l’électricité avec ce qu’on a !

 

Pourquoi ne pas stocker l’électricité des éoliennes pour la réutiliser plus tard ?

Malheureusement, on ne sait quasiment pas stocker l’énergie de façon efficace. Actuellement, pour stocker de l’électricité, on « remonte » de l’eau de barrages bas vers de barrages haut lors de surproduction. Lorsqu’une pointe de demande, on lâche l’eau des barrages haut (qui retourne dans les barrages bas) pour produire de l’électricité. Ce principe n’est pas très efficace et assez limité.

De ce fait, la production d’électricité doit être égale à sa consommation.

De ce fait là, lorsque les éoliennes s’arrêtent de tourner, on utilise principalement les centrales charbon qui émettent beaucoup de CO2.

 

Alors en chiffre :

Le nucléaire :

Production d’un réacteur nucléaire pendant un jour :

1 400 MW x 24 h = 33 600 MWh

et zéro g de CO2. (Pour plus de détails sur le taux de CO2 du kWh électrique d'origine électrique, cliquer ici)

Couple Eolien-Charbon

Production des 1 000 éoliennes pendant un jour :

1 400 MW x 7 h =  9 800 MWh

Pour ces 2 modes de production, il n’y a pas de dégagement de CO2.

Reste à produire (33 600 – 9 800) 23 800 MWh d’électricité avec la centrale charbon.

Une centrale charbon (moyenne sur l’Europe) a un rendement de 38% et produit 0,3 tC/MWh ou 1,1 tCO2/MWh (1 tCO2 équivaut à 0,273 tC tonne carbone).

23 800 MWh * 1,1 tCO2/MWh = 26 180 tCO2 par jour

Ce qui correspond à une pollution pour le couple vent-charbon de

26 180 tCO2 / 33 600 MWh = 0,779 tCO2/MWh

soit 779 g de CO2 par kWh électrique produit.


Certes les nouvelles centrales à charbon dite supercritiques (cycle avec de la vapeur à 580°C et 280 bar) ont un rendement de 40-45 %

Dans les années 2015/2020, des centrales ultracritiques (720°C/350 bar) permettront d’avoir un rendement de 50%, ce qui correspond à une pollution de 0,2 tC/MWh.

Les centrales à cycle combiné gaz ont un rendement de 58% ce qui est l’un des meilleurs rendements de centrale thermique.

Pour la France :

Regardons les valeurs de CO2 produit par kWh électrique par la France avec son "mix" énergétique.

Comparons les 779 g de CO2 par kWh électrique produit par le couple vent-charbon avec ce que les centrales d’EDF ont produit en France.

En 2005, la production d’un kWh électrique a généré (environ 80% de nucléaire et 10% d’hydro-électricité) :

- 65,3 g de CO2
- 9,1 mg de déchet radioactif à vie courte
- 0,9 mg de déchet radioactif à vie longue

Autres détails :

Je n’ai pas oublié d’inclure les déchets radioactifs (venant des réacteurs nucléaires) qui posent évidemment des problèmes. La France est l’un des pays (si ce n’est le pays) qui produit le moins de déchets nucléaires par rapport au parc de centrales grâce au recyclage du combustible nucléaire usagé. De plus, les futures centrales nucléaires (à neutron rapide type SuperPhénix) devraient être capable d’utiliser les déchets pour produire de l’électricité.

De plus, les cendres des centrales à charbon sont assez radioactives car le charbon contient des éléments radioactifs. Ces cendres sont considérées comme des déchets non radioactifs.

En plus de la construction des éoliennes, la construction d’une centrale à charbon (ou gaz ou pétrole) est nécessaire.

Si on voulait produire toute l’électricité de France par l’éolienne (et on stockant), il faudrait couvrir 20% du territoire surtout près de la mer. (voir la page consacré sur le site de Jean-Marc Jancovici)

Voici des chiffres très intéressants issus du site de Jean-Marc Jancovici. Il s'agit de l'émission de CO2 par kWh d'életricité produite, en prenant en compte la pollution générée par la fabrication et la destruction de l'installation de production. En réalité, ce chiffre rend mieux compte de la véritable pollution.

Cas de la production d'électricité :

Source émissions de CO2 en g/ kWh (analyse du cycle de vie)
charbon  800 à 1050 suivant technologie
cycle combiné à gaz 400 à 500
nucléaire 6
hydraulique 4
biomasse bois 1500 sans replantation
photovoltaïque 60 à 150 (*)
éolien 3 à 22 (**)

(*) le CO2 provient surtout de la fabrication des cellules des panneaux, mais aussi de la batterie qui stocke l'électricité la nuit. Suivant que ces panneaux sont fabriqués au Danemark (électricité très majoritairement au charbon) ou en Suisse (électricité quasi totalement nucléaire et hydraulique), le contenu en CO2 est très différent. L'amortissement se fait en 20 à 30 ans suivant les variantes. Toutefois en "cycle fermé", c'est à dire en utilisant tout le long du cycle (fabrication, transport, etc) le plus possible d'énergies à "zéro émission intermédiaire", et avec des technologies "sobres" pour la fabrication (de type couches minces) on arriverait probablement à bien moins.

(**) suivant lieu de fabrication, idem ci-dessus.

Commentaires

Le 10/09/2008 22:43 par al :

Globalement le parc nucléaire produit l'équivalent de 60% du temps à régime maxi. On est donc loin du 100% et on se rapporche du 25% des éoliennes !

Question CO2, le nucléaire demande beaucup d'énergie pour extraire l'urnium très peu concentré.   Mais dans ces bilans EDF ne donne que le CO2 émis en France !! La réalité est beaucop plus proche de 70 grammes de CO2 au MWH. Pour l'éolien le chiffre avec les nouvelles éoliennes de plus de 2Mw est proche d'un bilan CO2 de 3 ou 4 grammes.

Le 20/09/2008 22:03 par Astrotophe :

Attention, il ne faut pas confondre disponibilité de l'énergie et temps de fonctionnement à plein régime. Une centrale nucléaire en France produit en fonction de la demande, d'où l'utilisation de ces centrales au ralenti. Une éolienne, par contre, produit dès qu'elle peut, elle ne s'occupe pas de réguler la production en fonction de la demande.

Dans mon bilan éolien-charbon/nucléaire, je ne prends pas en compte l'extraction de l'uranium ni du charbon ainsi que leur transport et également la construction des moyens de production. Pour une prise en compte plus large du CO2, il faut meiux regarder sur cette page.

Le 19/01/2009 20:50 par zetajanus :

Enfin un article qui relate la réalité !

Il ne faut pas oublier également que même si l'energie éolienne était LA solution et que demain toute l'electricité était grace aux éoliennes, on baisserai qu'à peine 5% le taux des gaz a effet de serre.

 

 

Le 15/02/2009 15:27 par nicos91 :

efectivement mais les centrale nuclaire doive être reconstruite tout les 20 ans sinon aprés les poucentage de chance d'avoir d'accident sont en augmentation (verifié l'age de nos centrale) (regarder les cout pour une reconstruction) et regarder la catastrophe tchernobyl)(regarder les info de été 2008,les taux de nuclaire surperieur a la normale)

ta oublier de mettre tous sa dans tes esplication!!!

Le 17/02/2009 15:02 par tom :

Les centrales actuelles vont pratiquement toutes fonctionner jusqu'à 40 ans et non 20 comme initialement prévu, étant donné la bonne tenue de celles-ci! D'ici 2050 les générations 4 de centrales nucléaires vont voir le jour, ce qui diminuera grandement les déchets et optimisera le recyclage. L'éolien n'est pas du tout une solution, à moins que vous n'ayez un pays vide d'habitations, d'oiseaux migrateurs et autres limites imposées pour implantation d'un parc éolien.

Tchernobyl était une centrale de type RBMK russe, pratique mais d'une très mauvaise sécurité. Les centrales actuelles sont des PWR très sûres. La probabilité qu'un accident majeur survienne est de 1 pour 1 million, soit une chance d'1 incident tous les millions d'années pour une centrale. La sécurité est une priorité.

Libre à vous d'utiliser vos éoliennes (et les centrales thermiques indispensable) mais alors ne venez pas vous déclarer verts...

Quand au photovoltaïque, ce n'est qu'une vaste blague...regardez les résultats en terme de rejets et de puissance.

Le 25/02/2009 00:42 par Fanny :

Toujours blanches, les éoliennes ont effectivement un côté très propre, très politiquement correct. Mais les vaches n'aiment pas et les oiseaux, justement, s'y fracassent dessus. Et combien leur production génère-t-elle de CO2 (plus celles des roulements qui les font tourner, entre autres) ?? Quant aux centrales nucléaires, il reste encore et toujours un vaste effort de pédagogie à faire pour expliquer comment elles fonctionnent. Mais si on veut vraiment s'informer, on trouve tout sur internet (pas sur YouTube ni FaceBook), y compris le scénario complet de l'accident de Tchernobyl. A condition de chercher, bien sûr, dans l'intention d'apprendre quelque chose. Evidemment, si on se contente de ce que dit la télé, il y a de fortes chances qu'on reste ignorant. C'est tellement plus confortable --mais qu'est-ce qu'on peut dire (et croire) comme âneries !

Tom aurait pu préciser que les RBMK ont été nettement améliorés après l'accident de 86 (barres de contrôle, combustible plus enrichi + autres mesures de sécurité)

Le 31/03/2009 07:03 par l'inventeur :

en aucunement tu ne parle de l'énergie hydrauliqe il faudrait!!!!!

Le 31/03/2009 17:31 par astrotophe :

Je ne parle pas de l'énergie hydraulique car en général, on n'oppose pas hydraulique/nucléaire ni éolien/hydraulique. A chaque fois, on s'en sert comme complément pour les pointes et pour réguler au coup par coup.

Cela n'empêche pas que l'énergie hydraulique  est fort intéressante mais cela ne rentrer pas dans le débat classique : éolien/nucléaire.

Si on prend en plus l'énergie hydraulique, il faut aussi penser au solaire, à la houle, ...

Le 01/04/2009 12:04 par alexaunnnet :

sa pollue ou pas

 

Le 01/04/2009 12:06 par alexaunnnet :

dans quelle aplication l utiliston

Le 10/04/2009 12:05 par Manu :

Je suis tout a fait réaliste sur le fait qu'on ne peut pas remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes, mais tu oublies quand meme un point important dans ta logique : l'uranium est une énergie fossile non renouvelable !

Avec la part de nucléaire actuelle les chiffres ne sont déja pas très réjouissant mais si tout le monde se met au nucléaire comme tout le monde s'est mis au pétrole pas besoin de faire un dessin pour voir les conséquences dans 50 ou 80 ans.

Les nouvelles technologie de centrale seront capable de produire plus avec moins, voir de réutiliser des déchets dans une certaine mesure mais cela ne suffira pas a couvrir la demande grandissante en énergie.

La solution passe pas la cohabitation des tous les modes de production d'énergie, sans se faire la gu-guerre les uns les autres


Le 11/04/2009 10:38 par astrotophe :

Je sais très bien que l'uranium est bien une énergie non renouvelable (au sens usuel du terme). Je pense également si tout le monde utilise des centrales avec de l'uranium, ce n'est absolument pas viable.

Cette page a été faite pour montrer que les éoliennes ne sont si blanches ou vertes que certains veulent faire croire. De plus, on raconte souvent que les éoliennes peuvent remplacer le nucléaire, ce qui faux dans un contexte de consommation d'énergie de plus en plus importante.

La solution passe en partie (mais cela est déjà fait, il suffit de voir le mix énergétique des pays et du monde) par la cohabitation des modes de production en veillant à les mettre à leur meilleur emplacement (ne pas mettre un panneau solaire pour une production aux pôles en espérant une production annuelle élevée). Il faut aussi éviter le gâchis qui est souvent effectué. (http://www.astrotophe.fr.nf/environnement/cogeneration.php)

Il faudrait surtout économiser les ressources et l'énergie. Malheureusement ce point est souvent masqué par l'hypothétique possibilité d'avoir de l'énergie en grande quantité sans aucune pollution.

Le 14/04/2009 11:19 par Manu :

Arg, erreur.

je reprend :

Pourrais tu m'indiquer tes sources pour ton ratio masse de déchet radioactif / kWh ?

Ca fait un moment que je cherche (et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai atteri ici) mais on trouve assez peu facilement cette info contrairement au ratio CO² / kWh

Le 20/04/2009 22:23 par astrotophe :

Pour la France, enfin EDF, l'information se trouve quasiment à coté du CO2 dans leurs indicateurs environnementaux : "répartition des différentes sources d’énergies primaires utilisées par EDF en xxxx"

Certes, on trouve plus facilement le CO2 sur la page des indicateurs car c'est un calcul mensuel alors que le calcul des déchets radioactifs est fait annuellement. De toute façon, les fournisseurs électriques en Europe ont obligation de donner l'origine de leur électricité, ce que fait EDF avec en plus tous leurs rejets (il faut lire les rapports, c'est un peu ennuyeux).

Le 16/05/2009 15:12 par zoé :

Si on n'utilise que des éoliennes, ou encore l'énergie marémotrice, on se retrouveras toujours avec le même problème : l'écosystème sera gravement et même peut être définitivement endommagé. En effet : les éoliennes tuent des oiseaux qui se tappent dans les pales, les barrages dégradent eux aussi l'écosystème mais si nous utilisons un peu de chaque je pense que ce serait déjà largement mieux. Et si tout le monde se sentait concerné ce serait génial !!

Le 16/05/2009 15:14 par zoé :

ce qui est sûr c'est que le nucléaire n'est pas une solution !!!

Le 16/05/2009 15:16 par zoé :

Est ce que quelqu'un saurait combien coûte l'installation d'une centrale nucléaire?? C'est pour un devoir de physique.

Le 16/05/2009 15:26 par zoé :

Il n'y  a pas que le nucléaire qui pollu!! Vous pensez quoi de l'agriculture intensive?? A mon avi c'est le mode de vie qu'il faut changer le plus rapidement. Je vous conseil d'aller voir cette vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x1ds9p_alerte Je trouve que ça fait vraiment réfléchir.......non?

Le 19/05/2009 08:23 par Astrotophe :

Pour le coût d'une centrale nucléaire, c'est assez variable suivant la puissance et la technologie mais c'est de l'ordre du millard d'euros. En comparaison une éolienne c'est de l'ordre du million d'euros.

Sinon un système monoénergie n'est absolument pas viable. Il faut diversifier en réfléchissant aux conséquences de chaque mode de production. La seule chose intéressante c'est de réduire notre consommation.

En France, la production d'électricité n'est pas un gros problème de pollution. Rien que sur le CO2, ça ne représente que 5% du total. Le secteur les plus polluants sont l'habitat, le transport, et l'agriculture.

Le 06/06/2009 17:40 par zoé :

Merci beaucoup pour les informations...

Je pense qu'il faut que les gens changent de mode de vie!!! Ainsi que leurs opinions sur l'écologie comme par exemple qu'il n'y a que l'Etat qui puisse faire quelque chose. Mais si on attend d'énorme changements de leur part je pense que l'on est pas rendu!!!

Le 16/06/2009 14:21 par julien :

merci a vous je suis passionner par le nucléaire et donc j'aime votre raisonement

Le 30/06/2009 19:13 par al :

Et si le nucléaire n'était pas rentable ? Toutes les études faites à l'étranger montrent que l'éolien à un coup de production inférieur à celui des centrale nucléaire ...  Quant à l'écosystème, je ne pense qu'il soit menacé par les éoliennes.. en dehors du danger nucléaire, les centrales réchauffent les rivières et cela à un impact très mauvais.

Le 31/08/2009 13:28 par anjing :

hum, hum, astrotophe, j'aimerais bien connaître tes qualifications, quelles études as-tu faites? Ce message pour te montrer qu'un pays comme la Nouvelle Zélande (à faible densité de population, je te l'accorde) n'a jamais eu recourt au nucléaire, se contentant de combiner divers modes de production alternatifs, et qu'il possède l'un des écosystèmes le plus riche de la planète... tes arguments en défaveurs des énergies éoliennes, hydrauliques, solaires, etc.. sont très puérils, et manque de réalisme! Je reconnais les avantages et inconvénients du nucléaire, tel que je reconnais ceux des énergies alternatives, sans parti pris.

Ta démarche est louable, mais elle manque nettement d'objectivité, ce qui la rend fort peu intéressante (ceci dit sans vouloir te manquer de respect). Je te conseil de mieux te renseigner et de rester le plus objectif possible (surtout si tu n'as pas encore fini tes études, je n'en sais rien, mais une analyse objective d'un sujet t'aidera dans tes travaux universitaires).

Pour ce qui est d'avancer mon opinion personnel, dans un pays à forte densité de population comme la Belgique, renoncer au nucléaire n'est pas envisageable pour l'instant, la combinaison du nucléaire et des divers modes de production alternatifs est cependant indispensables.

Par ailleurs, je vois que tu possèdes les caractéristiques typiques tu français moyen... il semblerait que seul ton pays t'intéresse, essaie d'être légèrement moins nombriliste et réponds à cette question: crois-tu sincèrement que les dégâts causés par le nucléaire dans le monde vont s'arrêter à la frontière française, pour te laisser un pays propre et pur? J'en doute fortement!!!

N'oublie pas que la terre, nous la partageons, alors je te conseille également de jeter un coup d'oeil à la manière dont les centrales nucléaires sont construites et entretenues au delà du pas de ta porte, cher ami...

Parce que vieux ou jeune, si demain t'intéresse, si tu te sens concerné par l'avenir de cette planète, tu auras certainement envie de revoir tes arguments.

Bien à toi.

Anjing

Le 31/08/2009 21:30 par Astrotophe :

Je comprends que tu trouves mes arguments puérils et qu'il manque de réalisme mais en tout début j'écris : "Voici une question très polémique, qui est traitée de façon un peu paradoxale. Ma réponse est très critiquable, mais c'est une réponse que j'aime bien.", d'où un certain biais. C'est traité comme certains articles sur l'énergie renouvelable qui omettent des éléments pour ne montrer que leur côté "propre". Ce n'est pas un argumentaire pour montrer que le nucléaire est "propre", c'est pour montrer que l'éolien n'est pas "propre". Le danger d'une propagande sur de l'énergie propre est qu'il risque d'augmenter la consommation d'énergie car "puisque c'est propre, on peut consommer sans réfléchir". A mon avis, il vaut mieux avoir une énergie qui fait peur, ce qui peut incite à la réduction de la consommation.

J'utilise le cas français car la grande majorité (environ 90 %) des personnes qui viennent sur mon site sont français. C'est beaucoup plus parlant. Je connais également la situation dans d'autres pays d'Europe ainsi que d'autres pays dans le monde. Par contre, je ne connais pas le cas de la Nouvelle Zélande.
De plus, j'ai peu discuté du cas français. Ce qui est décrit est aussi valable pour beaucoup de pays où les ressources hydroélectriques sont relativement faibles. Je sais également que les douaniers n'arrêtent pas les nuages qui sont radioactifs et que les pollutions à un endroit ont tendance à déborder ailleurs.

Dans les pays où les ressources hydroélectriques sont très importantes, le problème de l'intermittence est résolu de lui-même. De ce fait-là, le couple éolien-hydraulique fait très bien l'affaire même si c'est mieux d'avoir un trio éolien-solaire-hydraulique.
D'ailleurs, je n'ai jamais rejeté une combinaison d'énergie. De toute façon, c'est une chose indispensable.
Pour finir, même si tu as commencé par là et que je n'aime pas trop le crier sur les toits parce que ça peut paraître prétentieux, je suis ingénieur en thermique et énergie et je suis docteur en physique de l'atmosphère.
 

Le 08/10/2009 17:09 par julie :

 quelle est l'énergie qui pollue la moins?

Le 08/10/2009 17:48 par Astrotophe :

L'énergie qui pollue le moins et même pas du tout, c'est celle que l'on ne consomme pas.

Après ça dépend de ce qu'on prend en compte : CO2, les autres gaz émis, produits radioactifs, les déchets en tout genre pour la production ou sur le cycle de vie , l'intégration et flexibilité de la production dans le réseau national ou continental, ...

Les énergies renouvelables s'en sortent bien en production si on les prends seul. Le nucléaire s'en sort très bien sur le cycle de vie si on omet les produits radioactifs.

L'énergie qui est, à mon avis, la plus propre est l'hydroélectricité. Pas de déchets en production, production à la demande (sauf pour le fil de l'eau) et rapidement, des barrages qui ont une durée de vie très longue (plus de 100 ans), une utilité supplémentaire pour réguler les débits des rivières, ... Mais un gros défaut il modifie complétement un lit de rivière sur une distance plus ou moins grande, ce qui peut créer des dégâts sur la biodiversité.

Ca dépend ce qu'on entend par polluer.

Le 05/11/2009 16:02 par Guillaume :

C'est bien l'hydroélèctricité mais elle comporte de grand risque aussi. Un accident nucléaire est vite arrivé, tous comme une destruction d'un méga barrage comme ceux du Québec. C'est économique c'est vrai mais quand meme risqué. Il ne faut pas l'oublié. Présentement au Québec, on a une centrale nucléaire à 10km de chez moi et je suis en encore avec cette centrale bien plus qu'avec une centrale au gaz naturel! Je crois que toutes forme d'énergies est risqué et difficile a prévoir. Que ce soit le pétrole le gaz ou l'eau. Quand l'énergie s'embale tassez-vous de l'à!!!

Bonne journée

Guillaume de Trois-rivière au Québec!

Le 30/11/2009 19:54 par sined6 :

l'energie focile doit rester dans notre sisteme de vit mais

il faut l'economiser. pour l'economiser il faut 'utiliser les energie renouveleble .

Le 01/12/2009 20:45 par Yann :

Vous me faites rire les "Ecolo" car vous dites tous... Changeons nos modes de vie ... Rejetons le nucléaire et dirigeons nous vers les energies renouvelable .... Ahahah ... la seule energie non polluante est l'energie hydraulique ... une centrale hydraulique produit (environ 3000MW, valeurs a confirmer...), un réacteur nucléaire, comme ceux de Cattenom produit 1300MW ... sur le site il ya 4 reacteurs ... soit 5200MW...

Donc OK admettons, on ferme toutes les centrales nucléaires EDF ... soit 58 unité ... 58 * 1200MW (Moyenne ...) = 69600 MW ... et on vie au crochet de l'energie Hydraulique ... on pourrait ... mais on revient a la bougie, a la vaisselle a la main, lavé le linge a la main, plus d'ordinateur, plus d'internet, plus d'entreprise ... bref faut resté realiste, il n'y a pas d'alternative ... Nous somme tous bercé dans le confort ... les vrai ecolo sont les Hermites ... qui vivent dans la foret et qui ne dependent de personne. 

Au passage ... les pays (avec un confort normal, tv, lumiere,ordi...) qui n'ont pas de centrale Nucleaire, charbon ou gaz .....  sont des pays qui importe la major partie de l'electricité... electricité d'origine NUCLEAIRE/FOSSILE OU GAZ.... 

De toute façon un Ecolo, c'est un Ecolo dans le coeur mais pas la tête ...

Le 15/12/2009 20:56 par Guillaume :

Yann, t'aurais pas une autre remarque inutile dans ce genre?

Si tu avais lu l'ensemble des commentaires, tu verrais qu'ici, personne ne se dit Ecolo mais cherche au contraire (c'est du moins mon avis) d'être en mesure de mieux comprendre et interpréter l'acualité. Il n'a jamais été question d'un seul type d'énergie, il est très clair que cela serait stupide.

En tout cas, merci Apostrophe pour cette étude passionnante, bien que trop incomplète (j'aurais aimé avoir la confrontation d'autre énergie, ainsi que l'intégration du coût et durée de vie d'un mode de production, sans oublier le coût de l'entretien et le nombre d'emploi crée). Sans dèc, l'oélien crée combien d'emploi?et le nucléaire? A méditer ;-)

Le 21/12/2009 23:06 par charles :

Zéro CO2 pour la production d'éléctricité nucléaire ?  Si on prend en compte tout le cycle du combustible (extraction, enrichissement, retraitement.....et celui de la centrale, construction, démentellement,  ) on est selon les auteurs entre 11grammes de CO2 produit par kw heure selon EDF et entre 31 à 61 grammes selon le très officiel ministère de l'environnement allemand. ( http://www.bmu.de/pressearchiv/16_legislaturperiode/pm/39226.php ) C'est en allemand, désolé !

D'autres évaluations (non officielles) prétendent même que d'ici à dix ans, quand les gisement faciles de minerais tendres et riches auront été epuisés, les bilans CO2 des centrales nucléaires seront ..... presque identiques à ceux des centrales à gaz à cogénération....

Il n'y a pas à ce jour de solution miracle

Le 16/01/2010 17:26 par Eolienne particulier :

Les eoliennes ne produisent pas de déchets et d'autre part l’utilisation d’hydrocarbures est en diminution. Source d'information Eolienne particulier.

Le 17/01/2010 08:52 par Astrotophe :

Les éoliennes seules ne produisent pas de déchets en fonctionnement mais lorsque l'on prend en compte le démantèlement, il y aussi une production de déchets.

La diminution de l'utilisation des hydrocarbures est valables dans le cas où l'électricité est produite majoritairement pour les hydrocarbures, ce qui n'est pas le cas en France.

Le 25/01/2010 01:12 par Alex974 :

Hum... intéressant tout ça... Personnellement, je me rend compte en vous lisant mes chers amis, qu'il y a au moins quelque chose de positive qui se dégage de la situation, à mon sens catastrophique, dans laquelle nous nous enfonçons inexorablement. Ca interpelle pas mal de monde!!! Même si, dans une grande généralité les gens se contrefiche complètement de ce probleme et de manière bien hypocrite... Bien malheureusement...

Le débat porte ici, si j'ai bien compris,sur le plus ou moins bon rapport production/pollution de telle ou telle énergie... Alors, je ne suis ni ingénieur, ni écolo, ni partisan de quelque forme d'énergie qui soit... Mais puisque visiblement il règne ici une certaine utopie (celle de l'énergie non-polluante, propre) je me sens tout de même un peu à ma place parmis vous... Il n'y a pas de critique négative, ni de prise de position quelconque dans mon discours. Tout ce que j'ai à dire relève à mon avis du bon sens... Ou de mon petit côté rêveur... Mais ça n'engage que moi... (je précise, car je ne sais pas ici, mais j'ai remarqué que sur les forums en général, la lapidation virtuelle était une pratique courante en cas de discour mal perçu!)

Donc à mon humble avis, il n'existe pas d'énergie propre et non dangereuse à un certain degrés... Les éoliennes ça pollue!! A un moment ou à un autre de leur fabrication, elles polluent!! Puis comme dit plus haut, elles ont un impact non négligeable sur l'écosystème... Le nucléaire... Ca pollue aussi!!! Je ne vais pas revenir sur les possible accidents, les déchets et leur traitement, leur extraction... Le thermique... Ca pollue aussi!!! Le solaire, l'hydraulique... Tout ça pollue!!

A mon avis le probleme ne vient pas des sources qui produisent l'énergie, mais de la façon irresponsable et inconsidérée dont elle est utilisée par ceux qui la consomment: nous. Et je ne me sens pas mieux placé que quiconque pour en parler, moi qui suis en train de taper ce message, sur mon ordinateur portable alimenté par ses batteries polluantes elles aussi, à la lumière de ma lampe éco (mais qui consomme quand même) à une heure où je devrais normalement dormir... Avec mon verre de coca (dont je ne parlerais pas du rôle polluant ici) et la glace que mon congélateur a servi à maintenir bien froide, en tournant à fond presque 24h/24h vu que je vis sous les tropiques où il fait en moyenne 30°C tout le temps... Le dessert d'un repas copieux à base de viande rouge dont l'élevage intensif produit tellement de matière polluante que "Tonton Tchernobyl" prendrait peur rien qu'en y pensant!!! Non décidément je suis mal placé...

Mais plus haut, quelqu'un parlais de nombrilisme... nombrilisme Français il me semble... A mon sens il est humain le nombrilisme... En effet, plutôt que de se demander si il fait bien de consommer autant et de tout dans la démesure la plus absolue, l'Homme (avec un grand H) se demande plutôt comment il peut faire pour consommer plus sans risquer d'y laisser sa peau un jour prochain!!

Parce qu'il n'est pas normal à mon avis de penser qu'aujourd\'hui, seule la production de CO2 est importante!! Il n'est pas normal de penser qu'une source d'énergie qui met en péril une espèce animale ou tout un écosystème est propre, simplement parce qu'elle produit moins de CO2 qu'une autre... Soi dit en passant, le nucléaire en cas d'accident (oui je sais c'est peu probable mais on est jamais trop prudent), met lui aussi en péril pas mal de vies et pour une fois au moins ya pas que les animaux qui trinqueront! Il n'est pas normal de penser que ce que l'on prend quelque part (pétrole, uranium...) ne servait à rien la où il était, et qu'une fois épuisé il n'y aura pas de conséquences!! L'Homme jongle avec des phénomènes, des techniques, sans même en avoir compris le complet fonctionnement! Et il exploite la planète sans même en avoir compris le fonctionnement non plus d'ailleurs!!!

Pour finir, je reviendrais sur le fait que je ne suis pas un grand physicien ou ingénieur et que je n'ai pas de grand diplôme qui m'autorise à parler de tout ça de manière éclairée, mais j'ai retenu une chose de mes cours de science, qui me fait penser que quelque soit la forme d'énergie le problème reste le même: "Rien ne se créé, tout se transforme..." Ok... Mais en quoi?!?

 

Le 27/01/2010 18:00 par Astrotophe :

Merci Alex974 pour ces délicieux commentaires.

Le 23/02/2010 16:22 par Isabelle :

Vraiment n'importe quoi! Sachant que l'on enrichi l'uranium avec des centrales à charbon, il est totalement malhonnête d'affirmer que la production nucléaire n'émet pas de CO2!

Le 24/02/2010 20:35 par Astrotophe :

Pour discuter plus en détails sur le contenu en CO2 du kWh électrique nucléaire, je vais invite à consulter la page consacrée à ce sujet "Taux de CO2 pour le kWh électrique nucléaire".

Pour l'instant, il en ressort que l'uranium enrichi grâce à de l'électricité uniquement produite par le charbon, sert à produire de l'électricité avec un taux de 33 g de CO2 / kWh électrique.

Si on prend en compte des éléments supplémentaires (aluminium, transport), on peut compter environ 50g de CO2 par kWh pour l'ensemble nucléaire, loin derrière les 700 g de CO2 par kWh pour le couple éolien-charbon.

Le 07/03/2010 16:14 par Néophyte :

Tout d'abord merci Astrotophe pour cette information qui me semble honnête et constructive.

En tout cas plus que celle de l'association "Sortir du nucléaire", que je remercie tout de même, de m'avoir fait m'interroger sur les intérêts d'un anti-nucléarisme primaire, et qui m'ont conduit sur cette page.

Je ne suis ni diplômé, ni scientifiquement reconnu, n'en déplaise à Anjing qui en prenant de "haut" cette page n'apporte rien dans la discussion. Mais un certain bon sens m'autorise à penser que même les meilleurs diplômés peuvent se tromper.

Pour résumer, toutes les formes de productions d'énergie se complètent pour donner par un savant dosage, fonction des besoins énergétiques du moment en électricité, qui produit plus ou moins de CO2.

Personnellement j'opposerai bien à l'éolienne, l'exploitation des marées par les hydroliennes. Voici une combinaison de centrales qui réparties correctement le le long de la manche permettrait la production d'une énergie constante (contrairement à l'éolien) et prévisible, avec un impact moins visuel sur l'environnement. Mais bien sûr je m'avance sur les débats de demain ...

Pour Alex974, quelles sont les problèmes d'énergies à La Réunion ? Je n'y ai pas vu beaucoup d'éoliennes malgré les alizés ...

Pour Isabelle, il suffit de remplacer les centrales au charbon du Niger par des centrales nucléaires ... Non ?

Tant qu'il y a de la vie ...

 

Le 15/04/2010 21:21 par jkhi :

est ce qu'une centrale nucléaire pollue????????????????????

Le 16/04/2010 20:33 par Astrotophe :

Mais une centrale nucléaire pollue. Après ça dépend de quelle pollution ?

De toute façon, toutes les activités polluent plus ou moins mais polluent. Même les activités qui ne polluent en production comme l'éolien - le consommable "vent" ne pollue pas - polluent pour leur fabrication et leur destruction.

D'ailleurs le titre est "Qui pollue le moins ?" et non pas "qui ne pollue pas ?" et si jkhi tu avais lu, tu aurais eu une partie de tes renseignements.

Le 28/10/2010 11:52 par ositoblanco :

Salut,

Ben moi j'le trouve franchement intéressant cet article; court, concis et etayé avec des données, sans oublier les références; j'aime bien!!

Après j'ai quand même envie d'apporter ma pierre à l'édifice:)

je bosse dans l'éolien en Espagne, sur la conception de bécane de 1.7 a 6MW, et j'ai une licence de superviseur d'installations radioactives (pour pouvoir manipuler des sources, notamment pour le calibrage d'appareils à rayon X ou autre); je dis pas ça pour me vanter (y a pas vraiment de quoi) mais plutôt pour situer les choses.

Quelques ponctuations:

- C'est vrai qu'une éolienne a une disponibilité de l'ordre de 20-30% en on-shore; en off-shore ça peut monter jusqu'à 40% grand max.

Après le taux de production n'est pas non plus toujours le plus élevé, basiquement sur les machines installées depuis les années 2000: le taux augmente progressivement jusqu'a un vent de 10m/s, puis reste stable au taquet jusqu'à 20m/s, après ça redescend un peu jusqu'à 25m/s avant que l'éolienne ne s'arrête de tourner pour cause de vent trop fort.

- Les centrales nucléaires ont (avaient) une durée de vie de 20 ans; pour les éoliennes c'est pareil, on les conçoit pour une durée de vie de 20 ans. Après en théorie on fait une révision et si ça tient on continue. Dans la pratique, au bout de 10 ans elles sont remplacées par des machines plus modernes (plus grande + meilleure courbe de puissance + meilleure dispo) malgré le fait qu'elles soient en très bon état. Elles sont alors recyclées (acier) ou "données" à des particuliers/entreprises qui doivent prendre en charge le démontage.

- L'éolien doit être suppléé par des centrales au charbon (en Europe): vrai dans l'actualité. Après la technologie évolue pour tt le monde et des maillages à niveau européen sont à l'étude, ce qui permettrait de compenser le manque de vent sur un site par un excés sur un autre. Ça vaut aussi pour le stockage d'électricité (piles à hydrogène).

- Il faudrait recouvrir 20% du territoire français par des éoliennes pour pouvoir produire suffisamment d'élec pour les français: j'sais pas! ça me paraît quand même démesuré, cette année en Espagne plus de la moitié de la production d'électricité journalière a été assurée ponctuellement par l'éolien: 7% du territoire espagnole n'est pas recouvert par les éoliennes (40 millions d'hab en Esp / 60 en France) et bcp de celles qu'il y a sont de petite puissance, elles pourraient être remplacées par des modèles qui pourraient produire 10 fois plus (c'est pas une exagération).

Voici aussi des avantages de l'éolien qui je crois n'ont pas été cités:

- Les parcs éoliens offshore perturbent peut être la faune et flore marine mais ils créent aussi de grands espaces ou la pêche ne peut être pratiquée et les bateaux de fort tonnage ne peuvent passer, c'est bon pour les poissons ça, non?

- L'électricité est produite localement, l'éventualité de conflits gépolitiques pour l'énergie font peut-être rire certains mais les histoires de gaz entre russes et polonais qu'il y a eu ces dernières années sont tout à fait réels. Sans rentrer dans les détails au sujet de l'eau (le nucléaire en consommerait-il donc?).

- Au bout de 20 ans on démantelle un parc éolien et que reste t'il? Les fondations qui ne sont pas visibles et les chemins de terre, tt finit par être recouvert par la végétation. Cest pareil pour une centrale nucléaire?

Ce qui est clair c'est qu'au jour d'aujourd'hui:

- Le nucléaire est indispensable pour sa production d'énergie stable et massive.

- L'éolien est la source d'énergie renouvelable la plus industrielle qui soit.

- La technologie avance --> pour tout le monde! j'aimerais bien voir la forme des éoliennes quand on en sera aux centrales de 47ème génération...

Une dernière chose; qq un a t'il déja vu une comparaison entre les différent moyens de prod d'électricité qui prenne en compte l'aspect éthique de la chaîne de production?

Par exemple: le charbon c'est un désastre! quid de l'extraction d'uranium? ou de la logistique à niveau mondial pour le transport des composants d'éoliennes?

A+

Pierre

Le 16/03/2011 12:54 par JOB :

plusieurs points

- De l'aveu de RTE, les variations de la production éolienne ne perturbent aucunement le réseau et n'engendre pas le recours aux centrales d'appoint (communiqué publié en 2008 à la filière éolienne). mais cela restera valable jusqu'à un certains point (taille critique du parc) . De plus il y a les effets de foisonnement (plusieurs régimes de vents, divers zones d'implantations)... le production éolienne est relativement stable sur tout le réseau. En générale c'est en hiver que ca souffle le plus, lorsque les pics de consommation sont les plus forts... ca tombe bien

Pour palier à ca, dans les années à venir, il faut pouvoir anticiper la production éolienne sur le réseau

- Le vent est certes capricieux, mais peuvent se prédire. Les parcs construits ont actuellement des courbes d'apprentissage et, couplé aux prévisions météo, il est possible de prédire les productions à h24- h12- h1 avec une précision de l'ordre de 80-90% quelques heures avant. Les éoliennes sont de plus commandable à distance pour réguler leur production en temps réel. C'est ce qu'on appel les smart Grid que RTE met en place doucement à mesure que le parc éolien grandit. La production est loin d'être imprévisible et RTE réagit en conséquence.

 

 

Le 16/03/2011 14:57 par zignornif :

Astrotophe et Alex974 ont, me semble t-il, bien résumés les différents problèmes. Il est peu réaliste  (meme si tout le monde le demandait) de se passer du nucléaire (et pourtant c'est bien d'actualité avec ce que sont en train de vivre tous les japonais ainsi que leurs voisins de palier!!!) car personne ne veut entendre parler de décroissance. Personnellement il y a deja longtemps que j'ai commencé à décroitre, ou plutot ce serait plus sincère: A vivre a minima.

Nous habitons sur un bateau (je sais il est malheureusement en plastique!!) et en ce qui concerne les besoins globaux en tout, il y a évidemment une forte réduction. Nous sommes deux et pour chaque nouvelle "chose" qui rentre dans le bateau, une doit en sortir. Donc pas d'accumulation. 4 mois par an, nous sommes autosuffisant en énergie: panneaux solaires. Ca pollue aussi pour les fabriquer mais je suis tranquille pour 20 ans. Pas de bagnole, deux vélos et des bus. Quand je veux aller loin, j'en loue une ou je prends le train, pas besoin d'en avoir une ou deux (ou trois comme certains) à nous et cela me coute bien moins cher. Un tél portable, un ordinateur portable, une clé 3G, c'est tout. Pas de home cinéma de 3m sur 2, pas de piscine, etc...

La consommation c'est comme les cochons, plus on leur donne à bouffer et plus ils engraissent....

Quand nous serons 9 milliards (bientot) et que chacun voudra la meme part du gateau, il fera tres chaud. Tres tres chaud.....sans rien faire, 6° en plus dans 100 ans. Pour vous situer, c'est le meme écart dans l'autre sens pour passer d'une glaciation du quaternaire à nos jours (sources sommet de Kyoto). Et la, ca ne sera pas comme évacuer 30 millions de personnes de Tokyo.....

C'est sur que le mieux est l'ennemi du bien....un mix de toutes les énergies c'est bien....mais c'est encore trop!! La seule alternative si nous sommes encore vivants dans 50 ans: Peut etre la fusion??

Attention, je ne suis pas pessimiste, mais comme le disait, je ne sais plus qui: "Ce qui est le mieux distribué sur la terre, c'est la connerie".

Décroitre, cela ne veut pas dire, tout arrêter. Mais déjà se réduire a ce qui est vraiment utile et qui apporte du bonheur réel.

Le 16/03/2011 18:56 par Isabelle Chevalley :

Bien sur que l'on va devoir se passer du nucléaire ne serait-ce que parce qu'il n'y aura plus d'uranium...

Plus d'infos ici: http://www.informationnucleaire.ch/doc_in_01.html

Je me permets aussi de vous rappeler que le nucléaire ne représente que 2,5% de toute l'énergie mondiale!

Le 17/03/2011 12:39 par C DUGO :

Enfin un exposé clair, pragmatique et rationnel.

Alors que certains surfent de manière honteuse sur le malheur qui touche le japon en nous promettant une apocalypse nucléaire, je crois qu'il est bon de revenir les pieds sur terre.

Bien sûr le nucléaire n'est pas LA SOLUTION, mais pour l'instant en Europe, à moins de diminuer drastiquement notre consommation, ils nous est impossible de nous passer du nucléaire. Les Ecologistes peuvent le clamer s'ils le veulent, mais jusqu'ici personne n'a pu m'expliquer comment les Eoliennes et le photovoltaïque pourraient réellement remplacer le nucléaire. Votre démonstration prouve en outre que les Eoliennes sont loin d'être aussi verte qu'on veut nous le faire croire.

Le 05/04/2011 09:15 par Georges :

C'est super interessant merci car j'ai un expose la dessus

Le 17/04/2011 19:11 par reyne :

Version:1.0 StartHTML:0000000165 EndHTML:0000006488 StartFragment:0000002191 EndFragment:0000006452 SourceURL:file:///Users/mauricereyne/Desktop/Nucl%20tj.doc

Il y a eu 3 catastrophes nucléaires depuis un demi-siècle, les 2 premières (Three Mile Island et Tchernobyl) sont dues à des erreurs humaines et la dernière (Fukushima) résulte d’un cataclysme naturel.

 Or, dans ce dernier cas, il n’y a encore eu aucun décès du fait de l’atome mais 25.000 morts noyés par le tsunami, fortement médiatisés et assimilés au nucléaire. L’ obstacle étant dû à l’impossibilité de refroidir en l’absence de courant et au non-fonctionnement des groupes électrogènes avec endommagement des circuits, soit un problème de matériel qui aurait dû être installé hors d’eau (sur une hauteur) et triplé ou quadruplé. Car, c’est le défaut du nucléaire, son délai de démarrage reste lent et le temps de refroidissement aussi. Celui-ci (2 à 3 jours) s’effectue normalement à chaque recharge de combustible uranium (tous les 2 à 3 ans)            .

 

Il faut bien le comprendre, il n’y a pas -pour longtemps- d’alternatives au nucléaire. On peut revenir aux énergies fossiles,  mais elles s’épuisent, avec un coût croissant, et beaucoup d’émanation de CO 2. Ce n’est pas avec l’éolien et le photovoltaïque, (qui du fait de leur intermittence demandent à êtres relayés par des centrales à flamme, d’où une production indirecte de CO 2), que l’on pourra satisfaire nos besoins. Ces énergies, de plus, n’offrent qu’une puissance réduite par rapport au nucléaire et à l’hydraulique lourde (mais pour celle-ci, nous ne disposons plus de site valable dans l’UE).

 

Ce n’est donc pas avec les EnR que l’on fera tourner nos usines et marcher nos trains. Quant aux économies dans l’habitat, il faudrait d’abord à renoncer à notre confort (plus de 10 moteurs  électriques ou gros appareils de chauffage ou cuisson par apparemment) avec de plus le désir de la plupart d’avoir une maison individuelle hors de la ville (gouffre d’énergie)… exigeant plusieurs voitures par ménage.

 

Problème : Comment allons nous apporter une réponse aux 2 milliards d’individus qui actuellement sur la planète ne disposent ni d’électricité (pénibilité des travaux)… ni d’eau potable (production très énergétivore). À quel titre devons-nous les sacrifier sur l’autel de l’écologie irréaliste ?

 

Rappel : production d’électricité d’une éolienne : environ 2.500 heures/an (sur 8.700)

et pour le PV : rien la nuit ni par temps maussade, rendement = 10 à 15 %. Alors que le nucléaire fonctionne en continu ~ 7.000 h/an ;

 

Les industriels allemands pensent déjà au surcoût qu’’ils vont devoir payer avec l’arrêt du nucléaire… ce qui sera un atout pour les nôtres, si on réagit de façon réaliste et non sous l’effet de l’émotion.

 

La durée de vie d’une centrale ne constitue pas un critère négatif valable, de même le risque sismique demeure limité en France. La sécurité d’un réacteur est essentiellement fonction de l’efficacité et de la fiabilité de son système de refroidissement.

Le 18/04/2011 10:45 par Isabelle Chevalley :

Cher Reyne,

les réserves d'uranium s'épuisent très très rapidement. D'ici 2025, il ne subsistera plus que la moitié de l'uranium nécessaire pour le fonctionnement des centrales nucléaires mondiales. Que mettrons-nous dans ces centrales????

Les surgénérateurs promis depuis 50 ans ne fonctionnent pas et coûtent une fortune. La fin du nucléaire est programmée, il faut passer à autre chose.

Par contre, le soleil nous envoie en une heure toute l'énergie que l'humanité consomme en une année! Il n'y a pas de pénurie énergétique, il n'y a que des mauvais choix.

Durant les 30 dernières années, 54% des fonds publics pour la recherche énergétique des pays de l'OCDE ont été donnés au nucléaire contre seulement 10% aux renouvelables. Inversons cette tendance et nous verrons que la solution est à nos pieds.

Le 18/04/2011 11:53 par soleil :

C'est bien joli tout ça. Mais pouvez- vous me dire avec quelle énergie on produit toutes ces éoliennes, tout ces panneaux photovoltaïques, etc... ? Et, ces productions sont bien évidemment comme le pensent bien des naïfs sans rejets de gaz à effet de serre!!! Qu'on arrête de prendre les gens pour des imbéciles tout ça c'est affaire de gros sous. Ne serait-ce pas plus intelligent d'arrêter de bétonner à tout va et de planter des arbres qui comme chacun devrait le savoir absorbent plus de CO2 qu'ils n'en rejettent pour résoudre le problème si celui-ci est bien réel...

De plus, j'aimerai savoir, parmi ceux qui râlent combien font le steak l'été sur les plages car question rayonnement dangereux  (entre le sable radioactif et le soleil qui n'est ni plus ni moins qu'une sorte de centrale nucléaire naturelle).

Mais pour bien faire, revenons en arrière, supprimons Télé ,ordinateur ,lave linge, lave vaisselle,aspirateur,sèche -cheveu de ces dames etc...Utilisons comme nos grand-parents des chandelles pour nous éclairer. Oh! Pardon cela dégage du CO2 .Mieux pour protéger la planète arrêtons de respirer.

Le 18/04/2011 12:27 par Reyne :

Bonjour Isabelle Chevalley

 

Je ne doute pas de votre désir généreux de promouvoir le solaire, mais, sous nos latitudes, il est très loin de pouvoir satisfaire nos besoins et il contribue, par son intermittente, à produire du C0 2. De plus, peut être ne la savez-vous pas ? La production de silicium est très énergétivore : il faut attendre 3 à 4 ans pour qu’une cellule PV puisse rendre son énergie de constitution, ceci pour une durée de vie de 20 ans avec une chute de rendement de 10 % par an. Enfin il faudra recycler des panneaux comportant des métaux lourds polluants (As, B, Cd, In, P, Pb) opération difficile non encore envisagée.

 

Coût de revient du KWh solaire : supérieur à 300 €/kWh, contre 35 à 40 pour le mix nucléaire-hydraulique… on est loin du but.

 

La consommation d’énergie solaire reste très marginale dans les pays industriels… et elle coûte très cher, directement ou par le jeu de subventions = impôts. Il en est du reste de même pour toutes les EnR (dont la plus importante reste le bois, dans les pays pauvres, entraînant une déforestation).

 

Statistiques pour 2010 (source AIE) en %

 

                                   France  Allemagne  Russie   USA    Japon   Chine   Brésil

 

Thermique                 11,6         66,4       68,3         71,1      62,9      80,7      14,2

Hydraulique               12,1           4,1       16,0           6,8        8,6      16,9      79,8

Nucléaire                   74,4         22,9       15,7         19,4      27,8        2,0        3,0

Renouvelable           1,9               6,6         0             2,7        0,7        0,4        3,0

 

Le cas Allemand relève d’une grande hypocrisie car ce pays produit 2 fois plus de CO 2 que la France en brûlant du charbon (lignite) très polluant… et achète une part de notre énergie nucléaire.

 

Quant au projet surgénérateur, qui brûlera de l’uranium naturel (non enrichi) et nos déchets actuels, son prototype est en cours (projet RJH), « Phénix » a déjà montré sa faisabilité, mais il faut encore démontrer sa sécurité… avant d’arriver plus tard à la fusion. Il n’y a, à terme, pas de problème d’approvisionnement.

 

Personnellement, je pense que les nanotechnologies qui apportent aux matériaux des nouvelles fonctions miniaturisées  et la possibilité future d’organiser la matière (physique quantique), nous apporterons de nouvelles solutions de recyclage (déchets), et de conservation de l’énergie (batteries électriques). La pile à combustible constitue également une possibilité d’avenir.


Il faut faire confiance aux nouvelles générations et ne pas céder à l’émotion ou la peur distillée par les medias.

 

Cordialement.

 

Le 18/04/2011 13:27 par Isabelle Chevalley :

Cher Reyne,

Visiblement vos informations datent de quelques dizaines d'année concernant le solaire.

Tout d'abord sur le pay back time, il varie entre 6 mois et 4 ans suivant la technologie utilisée et l'endroit où est mis le panneau. Voilà la source scientifique de ce que je dis: ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION - A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS, Presented at the 21st European Photovoltaic Solar Energy Conference, Dresden,Germany, 4-8 September 2006. D'autre part, tous les panneaux solaires ne contiennent pas des métaux lourds et les panneaux en couches minces peuvent être simplement mis pour le recyclage avec le verre. je vous rappelle que les batteries, les piles, les ampoules économiques et bien d'autres produits contiennent aussi des métaux lourds et sont très bien recyclés.

Concernant le coût du kWh, en Suisse, nous faisons des installations solaires pour 20 cts euros/kWh aujourd'hui. Je vous suggère de revoir vos calculs.

Vous comparez avec le coût du kWh nucléaire mais quel coût? Si le nucléaire devait s'assurer à hauteur des dégâts qu'il peut faire, le coût du kWh serait de plus de 2 euros. Sans compter le démantèlement des centrales... La cour des comptes française a fait un rapport très critique constatant que le coût du démantèlement de Brennilis ne serait pas de 19,4 mios d'euros comme prévu mais de 480 mios d'euros! Qui payera la différence? Sans aide étatique, cela ferait longtemps que le nucléaire serait mort et enterré. Il suffit de voir ce qu'il se passe en Finlande avec l'EPR et ses 3 milliards de surcoût.

Concernant le potentiel du solaire, en couvrant les toits bien orientés en Europe, on pourrait couvrir toute la consommation électrique européenne donc ce n'est pas négligeable. Le but n'est pas d'installer QUE du solaire mais ça vous montre le potentiel gigantesque du solaire. Pour ce qui est du stockage, on peut très bien le faire par pompage turbinage (en Suisse de nombreux ouvrages sont en train d'être construits) voir d'autres techniques qui sont en train d'arriver sur le marché comme l'hydrogène ou les v2g.

Vous parlez d'hypocrisie concernant le CO2 en Allemagne, parlons de l'hypocrisie de dire que le nucléaire n'émet pas de CO2 alors que l'on enrichit l'uranium avec des centrales à charbon! Les dernières publications scientifiques montrent qu'aujourd'hui les émissions de CO2 de la filière nucléaire peuvent atteindre les mêmes niveaux que celles des centrales à gaz à cycle combiné suivant le cycle utilisé.

Vous parlez de Phenix, ne serait-il pas honnête de dire le nombre de jour que cette usine à finalement fonctionné? Si cette centrale est aussi géniale que ça, pourquoi la démanteler? Voilà bien un miroir aux alouettes!

Ces analyses ne relèvent pas de l'émotionnel mais du factuel. Je comprends bien que la France ayant tout misé sur le nucléaire a de la peine aujourd'hui à changer de cap mais vous n'avez pas le choix.

Le 18/04/2011 16:44 par Reyne :

Pour Madame ou Mademoiselle Chevalley

Re-bonjour,Réponse à vos questions :

 

- Nous ne sommes pas du tout d'accord. Le rendement du PV est de 15 % pour du silicium monocristallin et seulement de 8 % pour la version en couche mince, moins onéreuse, mais qui nécessite d'acheter le brevet de First Solar-USA. Pay back time correspondants 4 ans à 1 an (mais voir efficacité ?).

 

N.B. : Fabrication de la cellule PV :

 Par fusion à 1700°C de sable quartzeux (Si O 2), on obtient un Silicium à 98 %, qui doit être purifié à 99,99 % pour donner l’élément de base, après un long refroidissement (~10 h). On obtient alors un lingot poly cristallin. Pour préparer un « wafer » monocristallin –rendement le meilleur- on part d’un grain de cristal (1 à 3 mm) plongée grâce à une tige, dans un bain de silicium liquide, qui est tirée lentement, sous vide, vers le haut en la faisant tourner sur elle-même dans les 2 sens, de façon uniforme. Dans les 2 cas, le lingot ou le cylindre résultants, sera découpé en tranches (e ~ 200 µ) par fil abrasif, l’opération pouvant durer jusqu’à 24 h.Pour créer un semi-conducteur type P ou N, il faut encore le doper par diffusion gazeuse (As, Bo, Cd, In, P) pour créer une cellule semi-conductrice de type P-N. Le montage série de celles-ci, sur plaque de verre, après encapsulation (film EVA), donne un module PV.

On réalise aussi des couches minces (2 à 3 µ) en Si amorphe -faible rendement mais coût réduit- par dépôt direct sur le verre chauffé sous vide, de silane par plasma.

 

- L’UE a exigé (Loi Nomme) qu’EDF cède 25 % de son électricité nucléaire à prix coûtant à ses concurrents, preuve que celle-ci reste la moins chère d’Europe. Comme j’ai participé à l’élaboration de son coût de revient, je peux vous affirmer que l’on a bien pris en compte, le recyclage des déchets et le démantèlement, peut être mal estimé, mais le temps de retour des investissements a été compté sur 30 ans… or, la durée de vie des centrales atteindra vraisemblablement 40 ans.

Les Allemands et les Suisses paieront plus chers tant pis pour eux…heureusement la CH produit 50 % de son courant par hydraulique

 

- Non, l’enrichissement de l’uranium n’utilise pas la voie fossile, mais le vecteur électricité (que ce soit l’ancien système par diffusion ou le nouveau par centrifugation).

 

- D’accord avec le développement possible de l’hydrogène, mais on produit actuellement celle-ci par la filière fossile (moins onéreuse), alors qu’il faudra, pour la rentabiliser, passer à l’électrolyse (par voie nucléaire).

 

 Cordialement.

 

 

Le 18/04/2011 17:09 par Isabelle Chevalley :

Décidément, vous voilà bien mal renseigné M Reyne.

En effet on utilise le vecteur électricité pour enrichir l'uranium mais comment est produit l'électricité? Si vous pensez à Tricastin, je vous signale que ce qui arrive à Tricastin est de l'uranate et comment est-ce que l'on fait de l'uranate? Et bien il vous suffit de vous rendre au Niger, d'extraire de la roche, de la concasser avec des broyeurs électriques alimentés par une centrale à CHARBON puis de traiter cette poudre avec de l'acide sulfurique (voilà une méthode très peu polluante...). Alors oui on utilise de l'énergie fossile pour la filière nucléaire.

Quant au meilleur rendement de panneaux solaires commercialisés, il est aujourd'hui de 19,6%.

Pour ce qui est du coût du kWh nucléaire, je me permet quelques petites citations:

le Conseil fédéral suisse en 2008:

"Bon nombre de ces éléments n’étant chiffrables que très vaguement (en se basant sur des suppositions), voire pas du tout, il n’est pour l’heure pas possible d’effectuer un calcul sérieux du coût «réel» du nucléaire. "

La plupart des études faites sur la rentabilité du nucléaire (incluant celles relevant d’organismes officiels, comme le Massachussetts Institute of Technology ou le Britain’s Royal Institute of International Affairs) concluent que de nouvelles centrales construites par le secteur privé, avec des actionnaires assumant tous les risques, ne seraient pas rentables sans subventions étatiques ! (source: The Economist, 7 juillet 2005)

La banque anglaise Citigroup, elle aussi ne croit pas que le nucléaire puisse être développé dans un marché de l'énergie libéralisé et sans un soutien économique direct de l'État.

Le bureau de suivi du budget du Congrès américain a indiqué en 2008 que les coûts réels de construction de 75 des centrales du parc actuel avaient dépassé de plus de 300% les estimations qui avaient été faites par l'industrie nucléaire.

 

Notre compagnie de train suisse les CFF a voulu en 2002 revendre les parts qu'ils détenaient dans des centrales nucléaires françaises, mais personne n'en a voulu. Pourquoi?

le nucléaire est un flop financier et nos descendants n'ont pas fini de le payer...

Bien à vous

Dr Isabelle Chevalley

Le 18/04/2011 20:59 par Reyne ingénieur :

- Je parlais d'enrichissement d'uranium et vous me répondez sur la Mine située sur un autre continent

- J'aimerais bien voir -hors labo- un rendement de PV de 19,6 % et en connaitre le prix ? Je suis d'accord pour développer le PV dans des sites ensoleillés mais pas en Europe continentale. Etes-vous prête à quitter votre abonnement d'électricité pour du solaire ?

- Pensez-vous que CFF puisse faire marcher ses trains au solaire ?

- D'accord pour trouver que le V2G est une bonne idée mais il faudra d'abord mettre au point une batterie électrique de capacité satisfaisante... grâce à l'apport des nanotechnologies (également décriées par les écolos).... et créer un impôt pour remplacer la TIPP en France.

Cordialement

Le 20/04/2011 12:40 par Isabelle Chevalley :

Juste pour terminer cet échange intéressant, je vous parle de la mine car c'est bien de là que provient l'uranium qui entre à Tricastin et il faut bien compter l'énergie nécessaire à produire cet uranate surtout si c'est du charbon.

Pour ce qui est du solaire, Sunpower commercialise un panneau à 19,5% le E19/318, de plus ils ont annoncé hier matin qu'ils allaient commercialiser l'année prochaine un panneau à 21,6%. Les coûts de production du panneau à 19,5% sont de 1,71 dollars/W et ils visent 0,6 dollars/W d'ici 5 à 7 ans.

Un excellent article du NewYork Times que vous pourrez lire en français ici:

http://www.securiteenergetique.ch/news_numero_6.php#monde

montre que les coûts du nucléaire et du solaire se sont croisés en 2010 aux USA.

Je suis certaine qu'un jour nos trains fonctionneront à 100% avec des énergies renouvelables. Aujourd'hui le pourcentage est de plus de 80%.

Cordialement

Le 27/04/2011 19:11 par Reyne :

Pour terminer aussi.

Je suis étonné qu'une scientifique comme vous se livre à des spéculations économiques si peu fiables.

- Je ne jette pas l’opprobe sur le PV qui vient de la même filière que l’électronique et peut nous réserver de bonnes surprises. Toutefois, son coût ne permet pas de le populariser sous nos latitudes sans subventions = impôts, même avec un rendement de 20 %. Car, il ne faut pas oublier que l’on affiche toujours en ce domaine la puissance crête (Pc… et le petit c est important) qui correspond à une mesure prise dans les conditions les plus favorables d’ensoleillement. En fait, je suis d’accord pour le promouvoir dans les pays chauds sous le soleil, mais je ne veux pas payer en Europe un surplus.

 

- Je sais aussi qu’autour de la Méditerranée le chauffe eau solaire peut être intéressant, mais depuis longtemps les plus astucieux utilisaient gratuitement l’eau tiède avec un tonneau peint en noir posé sur le toit. Par contre, dès que l’on s’approche de l’Equateur, ce dont on a besoin c’est d’eau fraîche.

En France ces appareils comportent toujours une résistance électrique et la température de l’eau mesure celle du mix solaire-électricité d’appoint.

 

- De même, avec le solaire thermique, on oublie dans les projets type « Desertec » qu’il faut d’abord de l’eau (fluide caloporteur) pour faire de la vapeur… et dans la Sahara elle reste ultra-rare.

 

En un an 1 kW nucléaire fourni, quel que soit le lieu, 8.000 kWh (1 année = 8.760 h), alors qu’un kW PV produira en 3.000 h ensoleillement maxi (Afrique), 3.000 kWh, soit seulement le 1/3, pour un coût largement plus que doublé, et 1.000 h sous le 45 e parallèle, soit 12,5 % … .Energie d’appoint envisageable mais, insuffisante, même pour le seul éclairage sans énergie complémentaire d’équilibrage.

 

KWh nucléaire =  40 c€/kWh vendu au particulier ~ 10 c€/kWh

KWh du PV    =  1, 71 $/w                  selon vos données.

 

Très cordialement.

Le 28/04/2011 11:12 par Isabelle Chevalley :

Visiblement vos informations ne sont pas complètes. Je me suis rendue aux deux derniers congrès mondiaux sur le solaire thermodynamique (et non thermique), le fluide caloporteur peut très bien être de l'huile et comme on est dans un circuit fermé, je ne vois pas où est le problème.

Visiblement, vous êtes bloqué sur l'énergie nucléaire et vous ne voulez pas voir ce qui sautent aux yeux du monde entier, c'est votre choix. Le nucléaire est une énergie cher qui n'aurait jamais vu le jour sans les nombreuses subventions de l'Etat. Si on veut aujourd'hui que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, il est normal de subventionner les énergies renouvelables.

Le 28/04/2011 14:06 par Hypathie :

Merci à Mme Chevalley de donner de son temps pour nous fournir de bonnes infos et de se battre contre des gens qui pourraient bien être juste payés sur votre facture d'électricité pour défendre le nucléaire dans ce genre de forum.

Je souligne qu'au début de ce long échange de mails, quelqu'un a dit  "une chance sur un million" en parlant de probabilité d'accident. Depuis, il y a eu Fukushima et tout ce que je peux dire c'est que : trois accidents majeurs en 40 ans (Three Miles, Tchernobyl, Fukushima) alors que chacun a soi-disant "une chance sur un million", ca va être dur de nous faire avaler que c'est vraiment pas de chance pour le nucléaire. Pour moi c'est clair : le nucléaire a échoué par simple verdict de la réalité. Il y va de la simple application du Rasoir d'Occam : l'hypothèse la plus simple face à ces 3 accidents, c'est que le lobby du nucléaire ment, et non que Lucifer se mêle de tout cela pour nous infliger une poisse cosmique.

Et ceci sans parler du problème des déchets, ni de terrorisme, ni de prolifération, ni des états à qui on cause correct parce qu'ils ont la bombe alors qu'avec d'autres tout aussi nuisible on peut se permettre d'être plus énergiques avec parce que justement ils ne l'ont pas, ni des relations incestueuses entre le nucléaire civil et militaire et j'en oublie certainement : expérience faite, je fais toute confiance au nucléaire pour m'étonner à l'avenir. 

Mais sur le fond, toute cette discussion est un palabre de nantis sur le coût du kWh électrique (je dirais ici, de nantis franco-français dont le pays s'est enfoncé la tête dans la monoculture nucléaire, mais en tant que nantie suisse, j'assume d'être avec vous en première classe du Titanic planétaire qui coule). S'il faut en croire les discussion du forum (à part l'intervention d'un sage sur son bateau), ce kWh devrait coûter le moins cher possible parce que nous le vaudrions bien. D'où vient donc cette conception curieuse selon laquelle tout devrait toujours coûter le moins cher possible et ceci évidemment sans contrepartie cachée nulle part (que ce soit pour le nucléaire ou l'éolien ou quoi que ce soit d'autre). En tout cas pas les nombreuses lois de conservation de la physique, en tout cas pas le second principe de la thermodynamique, ni l'histoire de l'évolution, ni même le bon sens populaire quand il en reste.

Toutes ces instances qui sanctionnent, on peut les appeler comme cela, disent exactement le contraire : rien n'est jamais sans conséquences, il n'y a pas de repas gratuit dans la nature etc. Vous en trouverez bien d'autres, y compris dans votre vie quotidienne. N'en déplaise à notre orgueil, cela s'applique aussi aux géniales réalisation de l'homo sapiens sapiens. De ce fait, plus quelque chose, dans un écosystème fermé, semble proposer des perspectives géniales et "gratuites", plus n'importe quel être de bon sens devrait se dire qu'il y a une grosse merde qu'on cache au chat. C'est pourquoi j'aime beaucoup les limitations du solaire, de l'éolien etc. J'aime qu'ils aient des contraintes et des inconvénients déjà visibles, ce qui veut dire qu'on peut leur chercher des solutions dors et déjà, et non pas après coup les pieds dans la m...  comme avec le merveilleux nucléaire. J'aime qu'ils aient des inconvénients dont il faut discuter et qui imposent de mettre à contribution notre sagesse pour penser les problèmes à partir des besoins, des lois fondamentales, et dans une optique de long terme (produire de l'électricité pour la croissance économique, n'est pas plus une optique à long terme que couper plus d'arbres pour rouler plus de statues pouvait l'être aux habitants de l'Ile de Pâques). J'aime cela car grâce à cela je me retrouve dans un monde normal, humain, à une échelle gérable pour mon intelligence (les accidents nucléaire montrent ce que valent celle des "experts"). Au contraire d'avec le nucléaire qui nous annonce le paradis sur terre et les lendemains toujours plus gros que le présent, alors qu'on voit très bien que les "experts" qui s'en réclament ne gèrent rien du tout, et nous font toujours la surprise d'une grosse éclatée à la figure de merde au chat (et en plus, comme pour les "experts" de la finance, ils ne vont même pas en prison !).

Continuons donc de réfléchir ensemble en saluant le sage sur son bateau. A quoi doit servir toute cette électricité qu'on invite même à revenir en plus ? A priori, cela a été dit dans ce forum, à faire tourner des usines. Et à quoi doivent servir les usines ? A vendre. Ou en d'autres mots, à alimenter la croissance. Et à qui doit-on vendre ? Aux autres, évidemment. Et quel est l'objectif des autres ? Le même. On en arrive donc à un système où il faudrait avoir l'énergie la moins chère possible pour que tout le monde produise le plus de bidules possibles à vendre à tout le monde pour faire tourner l'économie, et personne ne dit que ce processus même dégrade le milieu (les connaisseurs peuvent utiliser le mot entropie) et épuise les ressources (qu'elles soient en biodiversité, terre, eau, métaux, pétrole, uranium ou autre). Ceci s'applique à n'importe quelle filière susceptible de produire de l'électricité, nucléaire ou autre, car on parle de l'usage que l'on destine à l'électricité dans une société de croissance. Alors que la croissance indéfinie est impossible dans un système fermé, petit décret d'une instance qui sanctionne depuis au bas mot 13 milliards d'années.

J'en viens aux conséquences. Si tout à des conséquences, il ne reste en tant que société plus qu'à décider lesquelles sont éthiquement supportables, et lesquelles ne le sont pas. Et ces conséquences, désolée, s'appliquent à TOUTE L'ESPECE HUMAINE, voire mieux, à TOUT L'ECOSYSTEME. Et non à "ça va bien pour nous, et rien à foutre des bougnoules au milieu du Niger, qui n'ont qu'à se sacrifier pour mon électricité que je la vaut tellement bien". Or je suis désolée : oui, l'éolien et le solaire ont des conséquences. Il faut faire quelques routes, couler quelques plots en béton, recycler le silicium et le verre, démanteler les machines et en fondre les métaux pour en faire d'autres, gérer suivant les filières quelques métaux lourds et quelques terres rares, et ca peut effectivement tuer des oiseaux et effrayer des chauves-souris (et sauver quelques poissons, j'ai cru comprendre). Oui, c'est regrettable et il faut trouver une solution, mais je signale qu'une fois mort par l'éolienne,  l'oiseau n'empoisonne pas ses descendants pour des générations. Oui il y a un temps de retour énergétique. Vous vous chipotez dessus en ignorant l'essentiel : IL Y A un temps de retour énergétique, au contraire des énergies fossiles QUI N'EN ONT PAS par définition, et qui EN PRIME s'épuisent et dégradent notre écosystème. Il y a un temps de retour parce que l'énergie solaire nait à l'extérieur de notre écosystème. Et de ce fait, utilisée avec sagesse (ce qui ne sera pas le cas si nous conservons nos super-objectifs simiesques de Gnômes de Zurich), elle peut donner le jour à un monde stable, rationnel, judicieux par rapport aux lois fondamentales de la physique, dans lequel la dégradation du milieu (entropie pour les spécialistes) est très faible à nulle, dans lequel il y a même possibilité de production de diversité, de beauté, et d'information. D'ailleurs la vie ne s'y est pas trompée, vu qu'elle applique cette recette depuis 3.4 milliards d'années, et nous en sommes issus. Je trouve tellement grotesque, tellement le signe de l'aveuglement de notre époque, qu'un fait aussi massif soit tu de l'immense majorité des scientifiques. Pour moi, c'est la preuve que les scientifiques n'existent (presque) plus. Il n'y a à notre époque, plus que des mercenaires de lobbies qui se disent "experts". Pour quoi ? L'image ? Le salaire ? Un emploi dans un monde qui en fournit de moins en moins (car les salaires à 1000 euros à BAC+5, c'est bien chez vous n'est-ce pas ? Je peux imaginer qu'être ingénieur nucléaire dans un pays sous perfusion de nucléaire, ça peut être une aussi bonne rente de situation que de faire partie de la Cour sous Louis XIV) ? Les femmes (ce sont en majorité des hommes) ? L'espoir d'avoir une plus grosse massue ? Montrer qu'on a fait mieux que papa ? L'espoir de l'immortalité ? QUOI qui justifie ce qui arrive aux enfants ukrainiens, et qui va arriver aux enfants japonais ? Et qui peut arriver demain à vos enfants, tellement votre pays (le notre aussi) est saupoudré de centrales pourries.

Oui, il y a des conséquences pour les énergies renouvelables. Mais elles n'ont rien à voir, de par leur nature  d'énergie de flux dont la provenance est à l'extérieur de notre écosystème, avec celles que peuvent avoir l'énergie nucléaire. Je trouve la volonté de certains intervenants de ce forum de ramener la problématique du nucléaire à une histoire de coût du kWh, alors que les événements montrent - avec notre propre Conseil Fédéral merci Mme Chevalley - qu'il est IMPOSSIBLE de calculer le coût réel de l'énergie nucléaire - et de nombreux Japonais sont à présent de l'avis de notre conseil fédéral... - tellement les conséquences sont gigantesques, imprévisibles, concernent notre milieu de vie et les générations futures.

Je trouve que ce forum même montre que nous sommes, en tant que civilisation, devenus dégénérés. On ne RISQUE PAS l'essentiel pour l'accessoire, et surtout pas avec des arguments d'épiciers. Le nucléaire menace l'essentiel. La sagesse la plus élémentaire impose de renoncer à tout faire. Celui qui ne plie pas devant son hubris est un humain. Il fait partie de ma famille. Les autres sont des aliens. DEHORS les aliens !

Bien à vous. Puissions-nous échapper aux fous qui gouvernent le lobby nucléaire. Puissions-nous les mettre en prison pour crimes contre l'humanité un jour, même à titre posthume.

Hypathie.

 

 

Le 29/04/2011 01:33 par cancrelas :

Que du bonheur pour tout ces échanges éclairés et éclairants.

Quelques pistes pour nourrir le débat :

- Bilan humain comparé de l'obtention de chaque nature d'énergie ( si le charbon a couté cher en vie humaine par le passé et encore aujourd'hui, la réglementation du travail applicable à l'extraction de l'uranium africain laisse rêveur )

- Coût réel d'un kW nucléaire permettant une maintenance du parc non soumise aux lois du mieux disant. ( Plus globalement incompatibilité de l'enjeu sécuritaire avec une économie ultra libérale et une politique électoraliste )

- Impact social et sociologique de la transition énergétique ( Objectivement une consommation divisée par X pour un coût du du kW multiplié par Y )

Au plaisir de vous lire

cancrelas.

Le 06/05/2011 13:28 par gaja :

Merci beaucoup pour cette discussion constructive. Aujourd'hui on se rencontre dans un cafe de Varsovie en groupe d'amis francophiles pour discuter justement de differents types d'energies. Votre blog m'a donne une banque d'outils linguistiques et d'arguments assez divers pour participer a la discussion.

Je ne suis absolument pas specialiste en la matiere, mais la diversification de sources d'energie et la baisse de la consomation d'energie (ce qui exigera encore de longues annees d'education) me semblent les solutions les plus raisonable.

Je reviendrai surement sur votre site, Apostrophe:)

gaja

Le 14/06/2011 21:56 par Reyne ingénieur :

Les 3 x 20

 

On peut prévoir que l’objectif des « trois vingt », fixé pour l’UE, entre 1990 et 2030 ne sera pas atteint.

 

Reprenons ces prévisions :

 

-       20 % d’économie d’énergie : Impossible sans changement fondamental de comportement dans l’utilisation des moyens de transport et du désir  abusif de maisons individuelles.

 

-       20 % d’énergies renouvelables : On ne peut y parvenir qu’en incluant l’hydraulique -qui n’est pas récente- mais qui compte pour l’essentiel des énergies dites nouvelles

 

-       20 % de réduction des émissions de CO 2 : Cet objectif ne pourrait être tenu qu’en incluant un développement du nucléaire, et le recul de l’Allemagne, de l’Autriche, et de l’Italie va au contraire fortement accroître les émanations de ce gaz.

 

La part d’énergie fossile restera donc encore prédominante dans le Monde en 2020 : supérieure à 80 % des besoins, annihilant ainsi les efforts entrepris pour réduire le réchauffement terrestre (si toutefois cette hypothèse se révèle correcte).

 

Le 15/06/2011 06:43 par François Carré :

Bonjour,

Lorsque l'on parle souvent de puissance générée par les éoliennes, on prend la puissance installée de chaque machine et on multiplie par leur nombre . . .

Il faut savoir que cette puissance installée n'est couverte, sur les meilleurs sites, que 7 à 8% du temps, sans plus, c'est à dire pendant les moments où le vent est égal ou supérieur à celui de la vitesse ou de la puissance nominale.

Et, faut-il le dire aussi, ces machines sont arrêtée au delà d'une certaine valeur pour cause de risque de destruction.

Le nucléaire, de même que les centrales à charbon et les hydrauliques, donnent la possibilité d'une production disponible soutenue qu'il n'est donc pas nécessaire de stocker.

Pourquoi  a t-on préféré une technique éolienne pour vents, très au dessus des moyennes annuelles, forcément occasionnels, à une utilisation de vents modérés, qui, finalement sont, de par leur fréquence, beaucoup plus productifs ?

 

Le 11/07/2011 17:50 par sabrina :

j ai une tres grand passion pour les centrales nucleaire.Jaurai voulu travaillait dans se domaine mais a cause de probleme de sante j ai pas pu faire mes edudes donc j apprend sur internet comme je peux.Je voudrai connetre une personne qui travail pour m expliquer certaine chose (comme un corespondant)Sinon j ai lu votre site ,il est interessant je suis aller egalement sur un site de association vent en colere (anti eolienne)donc j ai apprit que la construction des parcs eoliennes etais pas du tous rentable pour l economie ,la production denergie electrique. je serai pour se consacree a la securiter et l entretien des centrales nucleaire

Le 21/08/2011 19:50 par Camuzot :

Pour éclairer le débat, vous avez des réponses précises sur de nombreux points abordés en lisant ces quelques articles :
- Le solaire photovoltaïque, est une énergie rentable du point de vue énergétique : http://futura24.voila.net/solairepv/pv_bilan.htm basé sur une étude de l'Agence internationale de l'énergie sur la rentabilité énergétique de l'électricité photovoltaïque dans 41 villes de 26 pays. Voir exemples pour plusieurs villes européennes.

- Production d'électricité éolienne et nucléaire : http://futura24.voila.net/electri/eole_nucle.htm
Les nouvelles éoliennes installées dans le monde en 2007 produiront trois fois plus d'électricité que les nouveaux réacteurs nucléaires mis en service en 2007 (39,6 TWh éolien contre 13,3 TWh nucléaire). Entre 2008 et 2012, la production supplémentaire d'électricité sera de 381 TWh pour l'éolien et 155 TWh pour le nucléaire, en cinq ans.

- Les réacteurs nucléaires de 4e génération : une illusion pour l'énergie :
http://futura24.voila.net/nucle/generation4.htm
Les réacteurs nucléaires de génération IV arriveront trop tard pour empêcher le déclin de l'énergie nucléaire, dû à la baisse prochaine de la production d'uranium. Douze tonnes de plutonium sont nécessaires pour démarrer un réacteur de quatrième génération.
Malgré les immenses réserves et les fabuleuses ressources annoncées, la production d'uranium va passer par un maximum avant de diminuer. Cette forme fissile de l'énergie connaîtra donc la même évolution que ses formes fossiles (pétrole, gaz, charbon).

- Electricité, nucléaire et CO2 - L'énergie nucléaire ne réduira pas l'effet de serre :
http://futura24.voila.net/electri/nucle_co2.htm
Doubler d'ici 2030 la puissance nucléaire installée pour produire de l'électricité est non seulement impossible mais n'aurait pas d'influence sur les émissions de CO2 et de gaz à effet de serre (GES). L'électricité nucléaire représente seulement 2,1% de l'énergie primaire mondiale et 3,0% de l'énergie finale consommée dans le monde.

- De l'électricité solaire jour et nuit : http://futura24.voila.net/solairetd/jour_nuit.htm
De l'électricité solaire thermodynamique peut être produite jour et nuit, dans les centrales solaires à concentration, en accumulant l'énergie thermique nécessaire pour continuer cette production pendant plusieurs heures après le coucher du soleil.

On doit encore trouver d'autres articles intéressants sur le même site.

Et pour ceux qui rêvent de la voiture électrique ou à hydrogène pour résoudre les problèmes posés par la disparition progressive du pétrole (le déclin doit commencer au plus tard en 2015, à moins d'être masqué par la crise économique), une autre lecture en complément.

Pas de pétrole : pas de voitures ni de camions : http://futura24.voila.net/petrole/voiture.htm
La disparition du pétrole ne pourra pas être compensée par des pétroles synthétiques, ni par les agrocarburants, l'hydrogène ou l'électricité. Cela entraînera la disparition d'une grande partie des voitures et des camions. Les agglomérations démesurées devront céder la place à de petites villes autonomes en énergie et en nourriture.
 

Le 18/11/2011 16:50 par Le_FOO :

Bonjour à tous / toutes,

Ce débat est très intéressant, je travaille pour le nuclaire civil (il ne s'agit pas de produire le plus possible mais de réaliser des expériences avec le nucléaire pour le domaines médical / pharmaceutique).

Si aujourd'hui le gouvernement veut supprimer les centrales nucléaire tout en gardant le même rendement, cela se traduit par 3 facteurs : coût de fabrication, l'espace, la sécurité.

- Pour le coût, il est clair que pour obtenir le rendement d'une centrale nucléaire, il faudrait multiplier le coût des matériaux par 3 pour obtenir un parc éolien équivalent. De plus, aujourd'hui de l'argent, il n'y en a plus.

- Pour l'espace, il est évident que toutes ces éoliennes doivent être aménagées en priorité sur les côtes (le vent est plus fort) et c'est là que ça coince, il faut une distance moyenne entre 2 éoliennes de 200mètres, je vous laisse faire le calcul.

- Sécurité = avoir un système sûr pour l'humanité mais également vis à vis de l'environnement.

CONCLUSION : il faudra à moyen terme trouver une solution "juste et réaliste" entre coût de fabrication / aménagement / sécurité pour avoir un rendement suffisament élevé mais ça sera pas facile ! Pour cela je vous invite à taper dans votre moteur de recherche "ETM" = énergies thermiques des mers. Je pense que cette technologie eest (sera) l'avenir !

Le 19/11/2011 20:30 par Dr Isabelle Chevalley :

Arrêtez de me faire rire avec votre nucléaire soi-disant bon marché!

Il faudra quand même expliquer au français un jour ce que va leur coûter le démantèlement de leurs centrales.

Je vous invite à aller voire le site suivant: http://www.informationnucleaire.ch/doc_in_07.html

Même l'officialité commence à s'en inquiéter. Je me réjouis de voir le prix du kWh, une fois que tout sera décompter...

Le 20/11/2011 22:38 par Reyne :

Hélas depuis que vous m'avez expliqué que l'on enrichie l'uranium par une voie fissile (alors que l'on utilise des ultra centrifugeuse) et, que vous affirmez que le coût du  PV est inférieur au vu d'une courbe fantaisiste, sans échelle (alors que même les Allemands le chiffre entre 200 et 300 €/MWh). La fiabilité de vos propos reste inquiétante.

Expliquez moi comment, sans CO 2, les EnR qui représentent moins de 2 % de la consommation mondiale d'énergie vont remplacer les plus de 80 % de fossiles ?

Cordialement.

Le 21/11/2011 11:35 par Dr Isabelle Chevalley :

Cher Monsieur,

visiblement vous y mettez une mauvaise foie affligeante. L'uranium est enrichi soit par des centrifugeuse soit par la méthode de la diffusion gazeuse (Tricastin), ces deux méthodes nécessite de l'électricité. Mais avant de passer l'uranate dans une centrifugeuse, il faut qu'il soit traiter directement sur place par des grosses concasseuses qui le transforme en poudre, puis il est traité par de l'acide sulfurique. Pour faire fonctionner ces concasseuses il faut encore de l'électricité et dans les mines d'Areva au Niger se sont des centrales à charbon qui fonctionnent! Donc il faudra m'expliquer comment le nucléaire arrive à un bilan CO2 de 0 ?

Pour ce qui est du coût du PV et du nucléaire voici les explications:

"L'énergie solaire photovoltaïque a atteint le niveau des alternatives les moins chères aux nouvelles centrales nucléaires", affirment John O. Blackburn, professeur d'économie à la Duke University , en Caroline du Nord, et Sam Cunningham, diplômé, dans leur publication Solar and Nuclear Costs – The historic Crossover

Allez-vous aussi mettre en doute la fiabilité de ces propos juste parce qu'ils vous dérangent ? Votre attitude devant des faits reste inquiétante...

Le 21/11/2011 12:14 par François Carré :

Mme Chevalley,

Pour ce qui me concerne, je pense qu'il est affligeant de savoir que, de part et d'autre, on soit de mauvaise foi . . .

Le photovoltaique actuel nécessite de fortes pollutions pour sa fabrication et n'est pas aussi performant qu'on veut le laissé croire . . .  Mais, il existe des possibilités de mieux, sauf, pour le moment, sur son intermittence . . .

Quant à l'éolen, c'est idem, il faut mettre beaucoup d'énergie pour élaborer les pylônes avcirer et le reste, pour une production dérisoire  par rapport à ce qu'elle pourrait être . . .

Il  convient alors, pour atténuer les aspects peu satisfaisants de cette filière, de quitter un symbolisme pernicieux, basé essentiellement sur la méconnaissance des réalités éoliennes.

Mais, s'il y a de toute manière des perspectives de production de CO² dans les deuix  cas, il n'en est pas moins qu'aucune radiation n'est à  craindre sur des siècles et des siècles, comme en nucléaire.

Il convient d'appeler un chat un chat, semble t-il, et, d'éviter des polémiques plus ou moins stériles.

Le 09/12/2011 10:34 par foucault :

Vraiment stupide ce débat entre éolien et nucléaire car la plupart des commentaires restent fixés sur le CO2 émis : on s'en fout du CO2 émis. Le pb du nucléaire n'est pas là ! Bien sûr qu'une centrale nucléaire produit peu de CO2. Et en plus, dans le résumé d'Apostrophe, ils osent comparer au kwatt produit la quantité en gramme de CO2 émise par une éolienne et celle en déchets radioactifs d'une centrale !!! Il faudra des millions d'années à la planète pour résorber ces déchets résultant de la connerie humaine dont la bassesse de ces débats sont une nouvelle fois la preuve !

Penser à chaque fois que vous lisez un article ou regarder une vidéo, qu'on vous trompe car le débat est systématiquement orienté par nos politiciens et nos grands patrons (de la compagnie pétriolière total en tête).

Le 15/12/2011 15:54 par francis :

Question à Reyne,

pour 1g d'uranium enrichi, combien de kwh enEurope (pour l"enrichissement)?

Question à Isabelle,

pour 1g d'uranium enrichi, combien de kw thermiques  pour la préparation avant envoi en Europe?

Rappelons que 1g d"uranium enrichi fournira environ 1150 kWH?

Francis, mediateur Francais

 

Le 16/12/2011 14:07 par Reyne :

Bonjour,
Suite à votre demande : PREPARATION du COMBUSTIBLE URANIUM (Civil)

- Sur le site :
. Extraction : moyens mécaniques (broyage)
. Concentration et conversion (réactions chimiques)

1 tonne minerai  500 g yellow-cake

- En usine :
. Enrichissement (ultra-centrifugeuses électriques)

énergie consommée  50 à 60 KWh pour 1 kg Uranium pour réacteur civil, dite UTS
(unité de travail de séparation)

L’énergie d’extraction-conversion reste marginale par rapport à l’extraction- concentration. En ordre de grandeur :
. Préparation = 0,02 KWh/kg
. Ancienne diffusion gazeuse = 3 KWh/Kg, Nouvelle centrifugation = 0,03 KWh/kg
(cinquante fois moins)

La part globale du combustible correspond à ~ 20 % du coût du coût de revient de l’électro-nucléaire qui comporte  de 4 à 6 % de recyclage et de gestion des déchets, se décomposant en achat de l‘uranium brut, pour moitié et, en enrichissement, pour le quart.

Cordialement.

Le 26/12/2011 18:40 par christophe :

Vu la tournure purement politique et partisane de certains commentaires, en particulier les attaques envers des personnes et des groupes, ceux-ci ont été modifiés ou effacés. Ceci sera valable pour les commentaires qui suivront.

Le 29/12/2011 23:25 par Anaïs :

Je recommande la lecture du livre "le sens du vent" de Arnaud Michon et "Ne soyons pas des écologiste benêts" D'Aurélien Bernier, Michel Marchand et le M'PEP. Une solution qui laisse toute une partie de la population sur le carreau n'est pas une solution. Il est regrettable de couper la politique de ce débat. Le développement éolien n'est pas un acte écologique mais purement politique et économique. Il est source d'une immense fracture sociale dont l'ampleur échappe gravement aux scientifiques et encore plus gravement aux politiques. Débattre de ses avantages et désavantages est une manière de ne pas avoir à se poser de questions plus fondamentales. Regrettable.

Le 30/12/2011 09:22 par christophe :

Anaïs, je fais la différence entre les commentaires de politiques générales sans liaison avec des partis ou personnes politiques et les attaques envers les personnes ou les partis, surtout quand ceux-ci n'apportent pas d'éléments aux débats sur la politique énergétique.

Evidemment la politique générale est acceptée dans que cela reste dans le cadre du débat éolien/nucléaire.

Le 08/02/2012 14:35 par francis :

Quequ'un a-t'il une réponse à ceci?

Il n'y a pas de vent, donc une production dérisoire des éoliennes.

Pas beaucoup de lumière non plus, donc une production dérisoire des panneaux photovoltaiques.

L'Allemagne a fermé la moitié de son parc nucléaire,et elle assure en puissance 3 gigawatts à la France (sur les 100 demandés) au moment des pointes de consommation, se vantant au passage du bien fondé de sa politique énergétique.

Comment expliquer cela? car pour moi, c'est à y perdre son latin...

 

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